Queralt Solé: "Catalunya no només perd la guerra per ser republicana sinó que la perd com a poble" (II)
Llicenciada en Història i Diplomada en Estudis Avançats per la Universitat de Barcelona, Queralt Solé és la responsable de la unitat de Desapareguts i Fosses Comunes de la DG de Memòria Democràtica i professora d'història a la UB. El 2008 va publicar la tesi doctoral "Els morts clandestins. Les fosses comunes de la Guerra Civil a Catalunya (1936-1939)". Però ha escrit moltes altres obres, com per exemple "A les presons de Franco (2004) i "Catalunya 1939: l'última derrota" (2006). També ha participat en diverses de col·lectives o n'ha coordinat, com els quatre volums "La Guerra Civil a Catalunya" (2004) i "El franquisme a Catalunya" (2005). Ara, just quan es compleixen 70 anys del final de la Guerra Civil, el 3cat24 ha entrevistat la professora, que ha donat a conèixer algunes de les claus per entendre millor les conseqüències del conflicte bèl·lic a Catalunya.
Molts dels retinguts van morir en presons o camps de concentració en condicions infrahumanes i víctimes de malalties. Va ser una estratègia conscient?
Voluntàriament no, però tampoc no van fer res per poder-ho solucionar. No crec que els tinguessin en camps de concentració o presons perquè morissin, ara que si morien, tant era. No va haver-hi l'esforç per millorar les condicions higièniques ni l'alimentació; però no voluntàriament, tampoc crec que en tinguessin la capacitat.
Què en penses que es posi al mateix sac la repressió que hi ha entre els dos bàndols en temps de guerra i la repressió sistemàtica i organitzada promoguda pel règim franquista?
Són molt diferents però això no treu que es pugui justificar cap tipus de violència, que és injustificable de per si. El que és cert és que el règim franquista l'aprovava, la fomentava i feia els ulls grossos, més enllà de la voluntat d'absolut control que pretenia i exercia per si mateix, en un règim que s'estava instaurant a força de matar persones. La República, per la seva part, va perdre els papers i el control. El govern no va saber fer front a la situació de violència que es va desencadenar al Principat.
Són dos contextos molt diferenciats: un de guerra i l'altre no, perllongat en temps de pau durant quaranta anys.
No és equiparable, però no es pot justificar ni caure en aquest error. Una cosa és l'organització i la voluntat que aquesta repressió es dugués a terme i es fomentés, i l'altra és el descontrol que hi ha a la rereguarda republicana.
En temps de la República es va investigar aquesta violència incontrolada.
La Generalitat republicana va ser la primera que persegueix i condemna tots els actes. El que passa és que es veu desbordada per les circumstàncies. Aquesta violència no s'hauria d'haver dut mai a terme.
Hi ha un testimoni que t'hagi colpit especialment, entenent que has escoltat moltes vivències personals dramàtiques i és difícil...
Costa molt destacar-ne una perquè sempre hi ha gent que t'explica coses noves que no havies escoltat. N'hi ha que patia molts pels bombardejos, d'altres que no es movien de casa. La gent de ciutat passava molta gana i hi ha dones a qui se'ls va morir el marit durant la guerra i es van casar amb un dels germans per sobreviure. Són moltes, les històries. La guerra va trencar moltes famílies. El que en puc destacar és que mai ens podrem fer a la idea del que va ser la guerra, per més que ho intentem.
Durant el gener i el febrer del 1939 es produeix la diàspora republicana, en què milers de persones marxen a l'exili cap a França. Quina és la seva sort als camps de concentració, com el d'Argelers? I l'actitud del govern francès?
La seva actitud va ser molt negativa. Es va veure superada per les circumstàncies. No s'esperaven aquesta allau de persones i no volien obrir fronteres. Van reaccionar amb propaganda negativa i bastant sobre la marxa. Van enviar els militars en camps de concentració i en van crear per a dones i nens, separant així les famílies que havien intentat anar cap a l'exili. Estaven repartits per tot França, sobretot al sud del país, a la Catalunya Nord. Quan arriba la Segona Guerra Mundial, ja desapareixen.
Exiliats de "primera" que aconsegueixen creuar l'Atlàntic i de "segona" que no poden fugir de la invasió alemanya sobre França i, o bé entren a formar part de la resistència, o van a parar als camps de concentració nazis.
Exacte. Sota control nazi o sota el règim de Vichy, que estava d'acord amb aquest règim. També hi ha gent que després d'arribar a França va poder anar cap a l'Amèrica del Sud, l'Europa de l'Est i alguns, pocs, cap a Anglaterra. La gent té, en els primers anys, la voluntat de poder tornar. Però preguntava a amics i coneguts sobre la situació a Espanya i se'ls advertia que no tornessin perquè els matarien. Es troben en una situació molt difícil.
Fins quan hi ha símptomes de repressió?
La guerra mundial fa que tot s'allargui fins al 1945. Fins aleshores, la gent té l'esperança que Franco caurà al final de la guerra i podrà tornar. Això s'eternitza fins al punt que hi ha molta gent que no ha tornat mai. I és que al cap de 20 anys d'estar en un país i crear-hi la teva família, és molt difícil el retorn. La Catalunya Nord està plena d'exiliats catalans o dels seus fills.
"Les fosses de la Guerra Civil"
Segons expliques en el teu últim llibre, "Els morts clandestins. Les fosses comunes de la Guerra civil a Catalunya (1936-1939)", s'han localitzat 179 fosses a Catalunya, que podrien amagar 9.000 persones, la majoria soldats dels dos exèrcits. Com les has localitzades i en quina documentació t'has basat?
Molta documentació és militar, la de les tropes franquistes que expliquen els seus enfrontaments a mesura que van avançant dia a dia. Molta d'altra, i molt important, és la memòria oral recollida per bibliografia local. Llibres d'història local que expliquen molt detalladament què va passar al poble, si hi va haver morts a la guerra, abans i després conflicte. També hi ha tota la documentació del Valle de los Caídos i la memòria oral recollida per la premsa, programes de televisió i altres mitjans que s'ha hagut de contrastar amb documentació que pogués verificar els fets. És molt important, a més, la informació del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, sobretot per als primers mesos de la guerra. Hi ha fosses que van ser descobertes i exhumades per la mateixa Generalitat republicana a través de les actuacions del jutge Bertran de Quintana a partir del maig del 1937. El magistrat és el primer a intentar descobrir les fosses que queden a la reraguarda republicana, a exhumar-les, investigar-les i perseguir-ne els culpables. Va fer una gran feina. Finalment, vaig investigar la documentació municipal que s'ha conservat dels cementiris o hospitals habilitats a la zona. Amb tota aquesta informació, em vaig adonar que hi havia diversos tipus de fosses. No és el mateix una fossa a la rereguarda republicana que una fossa al costat d'un hospital militar i cada una té una documentació diferent.
Ens en pots fer una pinzellada, dels set tipus de fosses definides en el seu mapa?
Serien les de la repressió a la rereguarda; hi ha les dels primers mesos de la guerra perpetrats pels anomenats incontrolats, poques; les dels camps del SIM (Servei d'Investigació Militar), que també seria a partir del 1938 i que també són minoritàries. Les d'hospitals militars, petits i grans, que s'habiliten arreu del territori. Les de front, que neixen a partir dels combats. Les de retirada, que són també de front però en aquest cas es refereix al fet que s'intenta frenar l'avançament de les tropes franquistes, i les fosses de repressió franquista, pròpiament dita, que inclou les de civils, per exemple les del 1938 al Pallars Sobirà o les del 39 quan les tropes avancen pel territori. Finalment, hi ha les de civils, però en aquests cas jutjats per consells de guerra, condemnats a mort i enterrats, sobretot a les quatre capitals de província de Catalunya.
En l'últim llibre també poses de relleu que hi ha enterrats republicans al Valle de los Caídos. Com és possible?
El Règim no els dóna cap valor. El que interessa en el moment de la inauguració del Valle és omplir-lo de restes humanes. Tenen localitzades les fosses de l'exèrcit franquista que durant 20 anys han tingut en prats abandonats, que obren i traslladen cap al Valle. Aprofiten també per obrir fosses de republicans i endur-se'ls cap al cementiri sense cap mena de pudor ni respecte per a les famílies dels republicans.
Continua llegint l'entrevista
Voluntàriament no, però tampoc no van fer res per poder-ho solucionar. No crec que els tinguessin en camps de concentració o presons perquè morissin, ara que si morien, tant era. No va haver-hi l'esforç per millorar les condicions higièniques ni l'alimentació; però no voluntàriament, tampoc crec que en tinguessin la capacitat.
Què en penses que es posi al mateix sac la repressió que hi ha entre els dos bàndols en temps de guerra i la repressió sistemàtica i organitzada promoguda pel règim franquista?
Són molt diferents però això no treu que es pugui justificar cap tipus de violència, que és injustificable de per si. El que és cert és que el règim franquista l'aprovava, la fomentava i feia els ulls grossos, més enllà de la voluntat d'absolut control que pretenia i exercia per si mateix, en un règim que s'estava instaurant a força de matar persones. La República, per la seva part, va perdre els papers i el control. El govern no va saber fer front a la situació de violència que es va desencadenar al Principat.
Són dos contextos molt diferenciats: un de guerra i l'altre no, perllongat en temps de pau durant quaranta anys.
No és equiparable, però no es pot justificar ni caure en aquest error. Una cosa és l'organització i la voluntat que aquesta repressió es dugués a terme i es fomentés, i l'altra és el descontrol que hi ha a la rereguarda republicana.
En temps de la República es va investigar aquesta violència incontrolada.
La Generalitat republicana va ser la primera que persegueix i condemna tots els actes. El que passa és que es veu desbordada per les circumstàncies. Aquesta violència no s'hauria d'haver dut mai a terme.
Hi ha un testimoni que t'hagi colpit especialment, entenent que has escoltat moltes vivències personals dramàtiques i és difícil...
Costa molt destacar-ne una perquè sempre hi ha gent que t'explica coses noves que no havies escoltat. N'hi ha que patia molts pels bombardejos, d'altres que no es movien de casa. La gent de ciutat passava molta gana i hi ha dones a qui se'ls va morir el marit durant la guerra i es van casar amb un dels germans per sobreviure. Són moltes, les històries. La guerra va trencar moltes famílies. El que en puc destacar és que mai ens podrem fer a la idea del que va ser la guerra, per més que ho intentem.
Durant el gener i el febrer del 1939 es produeix la diàspora republicana, en què milers de persones marxen a l'exili cap a França. Quina és la seva sort als camps de concentració, com el d'Argelers? I l'actitud del govern francès?
La seva actitud va ser molt negativa. Es va veure superada per les circumstàncies. No s'esperaven aquesta allau de persones i no volien obrir fronteres. Van reaccionar amb propaganda negativa i bastant sobre la marxa. Van enviar els militars en camps de concentració i en van crear per a dones i nens, separant així les famílies que havien intentat anar cap a l'exili. Estaven repartits per tot França, sobretot al sud del país, a la Catalunya Nord. Quan arriba la Segona Guerra Mundial, ja desapareixen.
Exiliats de "primera" que aconsegueixen creuar l'Atlàntic i de "segona" que no poden fugir de la invasió alemanya sobre França i, o bé entren a formar part de la resistència, o van a parar als camps de concentració nazis.
Exacte. Sota control nazi o sota el règim de Vichy, que estava d'acord amb aquest règim. També hi ha gent que després d'arribar a França va poder anar cap a l'Amèrica del Sud, l'Europa de l'Est i alguns, pocs, cap a Anglaterra. La gent té, en els primers anys, la voluntat de poder tornar. Però preguntava a amics i coneguts sobre la situació a Espanya i se'ls advertia que no tornessin perquè els matarien. Es troben en una situació molt difícil.
Fins quan hi ha símptomes de repressió?
La guerra mundial fa que tot s'allargui fins al 1945. Fins aleshores, la gent té l'esperança que Franco caurà al final de la guerra i podrà tornar. Això s'eternitza fins al punt que hi ha molta gent que no ha tornat mai. I és que al cap de 20 anys d'estar en un país i crear-hi la teva família, és molt difícil el retorn. La Catalunya Nord està plena d'exiliats catalans o dels seus fills.
"Les fosses de la Guerra Civil"
Segons expliques en el teu últim llibre, "Els morts clandestins. Les fosses comunes de la Guerra civil a Catalunya (1936-1939)", s'han localitzat 179 fosses a Catalunya, que podrien amagar 9.000 persones, la majoria soldats dels dos exèrcits. Com les has localitzades i en quina documentació t'has basat?
Molta documentació és militar, la de les tropes franquistes que expliquen els seus enfrontaments a mesura que van avançant dia a dia. Molta d'altra, i molt important, és la memòria oral recollida per bibliografia local. Llibres d'història local que expliquen molt detalladament què va passar al poble, si hi va haver morts a la guerra, abans i després conflicte. També hi ha tota la documentació del Valle de los Caídos i la memòria oral recollida per la premsa, programes de televisió i altres mitjans que s'ha hagut de contrastar amb documentació que pogués verificar els fets. És molt important, a més, la informació del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, sobretot per als primers mesos de la guerra. Hi ha fosses que van ser descobertes i exhumades per la mateixa Generalitat republicana a través de les actuacions del jutge Bertran de Quintana a partir del maig del 1937. El magistrat és el primer a intentar descobrir les fosses que queden a la reraguarda republicana, a exhumar-les, investigar-les i perseguir-ne els culpables. Va fer una gran feina. Finalment, vaig investigar la documentació municipal que s'ha conservat dels cementiris o hospitals habilitats a la zona. Amb tota aquesta informació, em vaig adonar que hi havia diversos tipus de fosses. No és el mateix una fossa a la rereguarda republicana que una fossa al costat d'un hospital militar i cada una té una documentació diferent.
Ens en pots fer una pinzellada, dels set tipus de fosses definides en el seu mapa?
Serien les de la repressió a la rereguarda; hi ha les dels primers mesos de la guerra perpetrats pels anomenats incontrolats, poques; les dels camps del SIM (Servei d'Investigació Militar), que també seria a partir del 1938 i que també són minoritàries. Les d'hospitals militars, petits i grans, que s'habiliten arreu del territori. Les de front, que neixen a partir dels combats. Les de retirada, que són també de front però en aquest cas es refereix al fet que s'intenta frenar l'avançament de les tropes franquistes, i les fosses de repressió franquista, pròpiament dita, que inclou les de civils, per exemple les del 1938 al Pallars Sobirà o les del 39 quan les tropes avancen pel territori. Finalment, hi ha les de civils, però en aquests cas jutjats per consells de guerra, condemnats a mort i enterrats, sobretot a les quatre capitals de província de Catalunya.
En l'últim llibre també poses de relleu que hi ha enterrats republicans al Valle de los Caídos. Com és possible?
El Règim no els dóna cap valor. El que interessa en el moment de la inauguració del Valle és omplir-lo de restes humanes. Tenen localitzades les fosses de l'exèrcit franquista que durant 20 anys han tingut en prats abandonats, que obren i traslladen cap al Valle. Aprofiten també per obrir fosses de republicans i endur-se'ls cap al cementiri sense cap mena de pudor ni respecte per a les famílies dels republicans.
Continua llegint l'entrevista
